Sociālantropologs Klāvs Sedlenieks: Vai visiem krīze ir iespēju laiks?

"Attieksme pret krīzi un ārkārtējo situāciju ir atkarīga no katra cilvēka individuālās dzīves situācijas, tostarp rezervju daudzuma un materiālās drošības," intervijā laikraksta Diena žurnālistei Rūtai Kesnerei saka sociālantropologs un Rīgas Stradiņa universitātes docents Klāvs Sedlenieks. Viņš uzsver, ka izaugsme nenotiek bez krīzēm, taču katra krīze automātiski nenoved pie izaugsmes un evolūcijas. Viens no krīzes iziet stiprāks, cits salūst.

Kā Covid-19 un ārkārtējā situācija ir mainījusi jūsu dzīves ritmu? Vai arī jūs gājāt cauri tādām emocijām kā bailes un neziņa?

Varu atzīties, ka nekādas bailes un neziņu neesmu izjutis. Mana dzīve ir mainījusies tādā ziņā, ka mana universitāte ļoti ātri pārslēdzās uz absolūtu tiešsaistes režīmu. Faktiski jau pirmajā dienā pēc ārkārtējās situācijas izsludināšanas nodarbības notika attālināti. Jāteic, ka viss šis process tika tehnoloģiski ļoti veiksmīgi atrisināts. Pirmās divas nedēļas es dzīvoju Rīgā un tad pārcēlos uz laukiem, nu jau mēnesi dzīvoju Vecpiebalgā bez īpašām bailēm un neziņas.

Vai universitāte un studenti bija gatavi attālinātajam mācību procesam? Cik tas ir efektīvs?

Tehnoloģiski mēs visi bijām tam gatavi. Sākumā bija neliela taustīšanās, taču visas neskaidrības tika ātri atrisinātas. Mums bija arī apmācības un semināri, kā vislabāk tehnoloģiski organizēt tiešsaistes lekcijas. Tehniski viss noritēja ļoti gludi un bez aizķeršanās. Mūsu programmā jau līdz šim daudz kas bija e-vidē, līdz ar to klāt vajadzēja pielikt tikai tiešsaistes lekcijas. Ja runājam par to, vai pasniedzēji un studenti tam bija gatavi, manuprāt, tas nav pats svarīgākais. Jo mūsdienās visi ir gatavi videokonferencēm un situācijām, kad jāskatās ekrānā. Daudz svarīgāk ir runāt par pedagoģisko procesu. Daudzviet valda priekšstats, ka beidzot mēs esam sākuši izmantot visas digitālās tehnoloģiju sniegtās iespējas un turpmāk vairs nebūs nepieciešama garlaicīgā lekciju apmeklēšana klātienē. Tā ir pedagoģiski naiva pieeja, kas pieņem, ka apmācība notiek, vienkārši izlasot tekstu un aplūkojot attēlu. Ja tā būtu, tad kopš drukāto grāmatu un bibliotēku ieviešanas mēs būtu varējuši skolas un universitātes atcelt. Iemesls, kādēļ izglītības iestādes joprojām pastāv un notiek mācīšanās klātienē, ir tas, ka mēs ļoti daudz mācāmies viens no otra. Un tas iespējams tikai klātienē. Tā ir nepārtraukta komunikācija, un neklātienē mēs varam iegūt tikai daļu no tās. Ne velti neklātienes studijas vienmēr ir tikušas vērtētas zemāk nekā klātienes. Es te nerunāju par prestižu, bet objektīviem iemesliem – neklātienē ir mazāk dzīvas pieredzes, nav pilna mēroga mijiedarbības ar pasniedzējiem un, kas ne mazāk svarīgi, saviem studiju biedriem. Jo es atkārtošos, mēs ļoti daudz mācāmies viens no otra, imitējam, tāpēc ir svarīga saskarsme. Mums tīri fizioloģiski ir vajadzīga pleca sajūta un tiešs kontakts. Tā ir pavisam cita lekcija, kuru tu lasi, skatoties klausītājiem acīs un vērojot viņu reakciju. Domāju, ka tāpat ir arī lekciju klausītājiem, kuri līdztekus pasniedzēja vērošanai var klātienē redzēt un izjust savu grupas biedru reakciju. Interakcijas trūkums ir iemesls tam, kādēļ veciem cilvēkiem ir grūti apgūt datoru un viedtālruni. Tas nav tāpēc, ka viņi būtu dumjāki par bērniem, bet tāpēc, ka iztrūkst kompānija, kurā varētu notikt kopīga mācīšanās un kopīga viedtālruņa apguve.

Sabiedrības viedokļi par krīzi un ārkārtas situāciju ir ļoti dažādi un bieži savstarpēji izslēdzoši. Ir cilvēki, kas šajā situācijā pūlas saskatīt pozitīvo, runā par tik nepieciešamo apstāšanos, lēno laiku, iespēju meditēt. Un ir cilvēki, kas saka: tiek zaudēts darbs, ienākumi sarūk, zūd stabilitāte, krīzē nav nekā pozitīva. Kurš viedoklis jums ir tuvāks?

Šajā kontekstā es ietvītoju, ka online apmācībā nav nekā pozitīva (smejas). Man šķiet, ka jūsu pieminētos viedokļus pārstāv divas dažādas sabiedrības grupas un katrai no tām ir sava pieredze. Tie cilvēki, kuri saka, ka šī ir lieliska iespēja apstāties, pārstāv labi nodrošināto vidusslāni, kurus tiešām ir nogurdinājis ikdienas skrējiens. Šie cilvēki ir maksājuši nodokļus, viņiem ir labs valsts atbalsts, uzkrājumi, savs dzīvoklis, un viņiem šāda apstāšanās nāk par labu. Pavisam cita situācija ir, piemēram, individuālam uzņēmējam, kuram ar nodokļu nomaksu ir bijis tā, kā nu bijis, līdz ar to pabalsts ir niecīgs, un kurš visu laiku ir dzīvojis no rokas mutē, vai cilvēkam, kurš atlaists no darba. Protams, arī viņi var apstāties un padomāt par savu dzīvi, taču tas nebūs relaksēts, bet stresa pilns process. Es domāju, ka daudziem cilvēkiem šī apstāšanās šķiet ļoti problemātiska. Tāpat lēnu un pārdomu pilnu dzīves ritmu grūti ir ievērot ģimenēm ar maziem bērniem, kur savs darbs jāapvieno vēl ar palīdzību bērniem mācībās. Tur diezin vai kāda apstāšanās un meditēšana iznāks. Tā ka attieksme pret krīzi un ārkārtas situāciju ir atkarīga no katra cilvēka individuālās dzīves situācijas, tostarp rezervju daudzuma un materiālās drošības.

Pirms krīzes daudz tika runāts par vēlmi pavadīt vairāk laika ar ģimeni. Tagad, kad tas iespējams, lai arī spiestā kārtā, parādās ziņas par vardarbības pieaugumu ģimenēs, mammas forumos raksta, ka gaida, kad bērni atkal aizies uz dārziņu un skolu. Vai tā bija tikai ilūzija, ka gribam ļoti daudz laika pavadīt ar ģimeni?

Droši vien svarīgi ir tas, par kādām ģimenēm mēs runājam, cik daudz un kāda vecuma bērni ir tajās. Ļoti iespējams, ka maziem bērniem palikšana kopā ar ģimeni šķiet ļoti forša. Daudz grūtāk varētu būt pusaudžiem, kuri ir ieslodzīti nelielā dzīvoklī kopā ar vecākiem, kuri jau tāpat drusku krīt uz nerviem.
Savukārt vardarbības pieaugums ir attiecībās, kurās jau pirms krīzes bijušas problēmas. Jāņem vērā, ka daudziem cilvēkiem darbs ir ļoti nozīmīga personīgās identitātes sastāvdaļa un, ja viņi nevar tajā pilnā mērā realizēties, viņi, kā tautā mēdz teikt, "besījas ārā".

Klejo joks, ka no šīs krīzes mēs iznāksim resni un šķīrušies. Jo daudzas problēmas, kas laika trūkuma dēļ netika risinātas un bija paslaucītas zem tepiķa, tagad izlien laukā un nav vairs iespējams paslēpties aiz ikdienas skrējiena.

Ir daudz pāru, turklāt laimīgu, kas ir priecīgi viens par otra kompāniju, taču īslaicīgu un ne pārāk intensīvu. Ārkārtas situācijā klātbūtne ir ļoti intensīva, turklāt tā nav pašu izvēle. Esmu runājis ar cilvēkiem, kuri izaudzinājuši lieliskus bērnus un kuriem gaidāmas apaļas kāzu jubilejas, un daudzi saka, ka dzīvo tik labi tikai tāpēc, ka katrs atrodas savā pilsētā. Tas ir tikai pieņemts uzskats, ka laulība ir divu balodīšu savienība, kas, knābīšus kopā salikuši, dūdo. Patiesībā laulībā modeļi var būt ļoti dažādi, arī tādi, kuros vienam otra klātbūtne nav intensīva un ilglaicīga. Protams, kad krīze to uzspiež, var rasties problēmas. Zināma distancēšanās vienam no otra ir klasiska konfliktsituāciju risināšana, kas ir bijusi visos laikos, un tas strādā. Ja tas nav iespējams, rodas grūtības. Ilgstoša kontaktēšanās ar ļoti ierobežotu cilvēku loku ir ļoti neierasta. Tādēļ arī šī krīze daudziem ir tik grūta.

Vai krīze var būt iespēja, vai tā vienmēr būs drauds? Un, ja tā ir iespēja, tad kāda un kam?

Puspajokam var teikt, ka krīze ir iespēja tiem, kuri grib meditēt un var to atļauties. Bet, ja nopietni, tad krīze vienmēr ir iespēja tiem, kuriem sabiedriskais labums ir sekundārs, kuri saredz iespēju visādiem spekulatīviem darījumiem, piemēram, pārdot sejas maskas un dezinfekcijas līdzekļus par nejēdzīgi augstām cenām. Protams, tā ir iespēja arī godīgam biznesam, piemēram, visām kurjerpiegādēm, tādām platformām kā Bolt un Wolt, visādiem inovatīviem tehnoloģiskiem risinājumiem. Man ir labs piemērs par vienu mūsu programmas absolventi, kura ir radījusi īpaša dizaina sejas maksas, pēc kurām ir liels pieprasījums. Tā ka krīze var būt iespēja arī visādiem inovatīviem risinājumiem un tehnoloģiju attīstībai.

Es gan vairāk to biju domājusi garīgā ziņā. Jo ir psihologi, kas apgalvo, ka krīze ir iespēja cilvēka personīgai izaugsmei, kas bez krīzēm vispār nav iespējama.

Iespējams, apgalvojums, ka izaugsmei ir nepieciešama krīze, ir patiess. Taču tas automātiski nenozīmē, ka katra krīze novedīs pie izaugsmes. Krīze var novest arī pie "neizaugsmes". Viens, ejot cauri pārbaudījumiem, nostiprinās, cits – salūst. Mēs parasti redzam tos, kas ir izdzīvojuši un nostiprinājušies. Piemēram, klausoties veterānu sarunas, šķiet, ka karš ir bijis viegls, jo lode nevienam nāvīgi nav trāpījusi. Jo tos, kurus lode ķērusi, mēs uzklausīt nevaram. Arī, runājot ar astoņdesmitgadīgiem pīpmaņiem, šķiet, ka viss ir forši, jo mēs nezinām tos, kas nomiruši jauni. Tā ka krīzi katrs pārdzīvo citādi ar dažādām sekām. Tas ir tāpat kā ar saslimšanām: var kādu bīstamu slimību izslimot un iegūt imunitāti, bet var arī nomirt. Līdz ar to es noteikti neteiktu, ka krīze obligāti sekmē personības izaugsmi. Tā var būt, bet var arī nebūt.

Kādēļ daudziem no mums, kad ir apstājies ierastais skrējiens, ir tik grūti palikt ar sevi vienatnē?

Cilvēks ir sabiedriska būtne, mēs esam tā veidoti, ka gūstam labsajūtu no komunikācijas. Tūlīt aiz nāves soda briesmīgākais soda veids ir ieslodzījums vienatnē. Ilgstoša vienatne, īpaši, ja tā ir uzspiesta, ir milzīgs pārbaudījums. Daudzās sabiedrībās ārpus Eiropas par cilvēku, kurš ir viens pats, domā, ka viņam ir nodarīts pāri vai viņš ir slims, tādēļ pārējo pienākums ir viņu atkal iekļaut sabiedrībā. Eiropiešiem to ir grūti saprast. Mūsu kultūrā iespēja būt vienam nereti tiek uzskatīta par privilēģiju. Ir forši, ja tu labvēlīgos apstākļos pēc savas brīvās gribas vari pabūt viens pats, pasēdēt klints galā, palūkoties uz jūru, pameditēt un tad atkal atgriezties sabiedrībā. Pavisam kas cits ir tad, ja šī vienatne ir uzspiesta, ja tā nav tava brīvā griba.

Vai jūs saprotat tos cilvēkus, kas daudzviet Eiropā, arī ASV, protestē un piketē pret Covid-19 dēļ noteiktajiem ierobežojumiem, apelējot pie ekonomiskiem argumentiem un cilvēktiesībām?

Jā, es saprotu, lai arī viņiem nepiekrītu. Bija tāds antropologs Klifords Gīrtzs, kurš teica, ka cilvēks ir būtne, kas karājas nozīmju tīklos, kurus viņš pats ir noaudis. Mums ir ļoti svarīgas nozīmes, kuras mēs paši radām. Ja cilvēki uzskata, ka viņiem mēģina nepamatoti uzspiest ierobežojumus, protams, viņi protestē.
Citiem cilvēkiem tas izskatās citādi. Attiecībā uz ASV man liekas pārsteidzoši tas, ka neizskatās, ka prezidenta Donalda Trampa popularitāte kristos. Amerika ir līdere mirstības ziņā no Covid, un lielā mērā tas ir D. Trampa īstenotās politikas dēļ. Paradoksāli ir tas, ka viņa atbalstītāju loks īpaši neplok, lai gan no šīs slimības mirušie ir arī viņu ģimenēs. Man nav tam izskaidrojuma, taču tas ir pārdomu vērts temats.

Šķiet, ka visa pasaule, elpu aizturējusi, gaida vakcīnu pret Covid-19. Tomēr Facebook ir pilns ar dažādās valodās runājošiem kareivīgiem vakcinēšanās pretiniekiem, kas to visu vēl sasaista ar digitālo čipošanu un cilvēku izsekošanu. No kurienes šīm teorijām aug kājas?

Neskaidrības un neziņas situācijā cilvēki vēlas izveidot kādas izskaidrojošas teorijas notiekošajam, nereti tās ir sazvērestības teorijas. Mūsu domāšana ir veidota tā, lai mēģinātu atšifrēt, ko domā citi cilvēki. Mēs nemitīgi mēģinām to atšifrēt un interpretēt, savilkt dažādos nozīmju punktus, lai iegūtu jēgu. Aizdomīgums pret vakcīnām jau ir bijis, sākot ar pirmajām pretbaku vakcīnām. No iespējamiem scenārijiem tiek pieņemts pats ļaunākais. Labām sazvērestības teorijām neviens netic.

Izņēmums varētu būt Pauls Koelju ar savu slaveno teicienu, ka, ja kaut ko ļoti vēlies, visa pasaule sadosies rokās, lai tev palīdzētu.

Nedomāju, ka daudzi tam tic (smejas). Runājot par sazvērestības teorijām saistībā ar vakcīnu un digitālo čipošanu, tur ir sava daļa romantikas, jo ir forši zināmā mērā baidīties un vienlaikus būt trauksmes cēlējiem. Tas ir līdzīgi kā ar reliģiskām un zinātniskām atklāsmēm. Sazvērestības teoriju paudējiem šķiet, ka ir atklājuši patiesību, kas vienlaikus ir ārkārtīgi bīstama. Viņi šos nozīmju tīklus ir noauduši tā, kā viņiem tas šķiet interesantāk. Kāpēc cilvēkiem patīk ticēt maģijai? Jo tas ļauj aiz vienkāršās realitātes saskatīt lietas, par kurām grūti pat iedomāties. Turklāt sazvērestības teoriju piekritējus vieno zināma izredzētības sajūta, pārliecība, ka viņi redz vairāk un dziļāk nekā parastie cilvēki, kas vēl ir aizmiguši un guļ.

Daudzi apgalvo, ka pēc Covid-19 pasaule mainīsies. Vai jūs tam piekrītat, un, ja mainīsies, tad kādā ziņā?

Es domāju, ka nekas daudz nemainīsies. Nav pārsteidzoši, ka cilvēki domā, ka pēc šīs krīzes ir jānāk kam jaunam. Antropoloģijā ir jēdziens "liminālie jeb sliekšņa stāvokļi", kad mēs ieejam kādā jaunā situācijā, veco atstājot aiz muguras. Evolūcijai tiešām ir vajadzīgas krīzes jeb vismaz pārejas. Pārsvarā šie pārejas posmi ir sarežģīti un grūti un pēc tiem nāk jauns evolucionārais stāvoklis. Tomēr jāuzsver: visām evolūcijām ir vajadzīgas krīzes, tomēr ne visas krīzes pie tās noved. Cilvēku domāšanas īpatnība ir tā, ka šķiet, ka visas grūtības novedīs pie kaut kā jauna un skaista. Taču tā ir loģikas kļūda. Tas ir viens iemesls, kāpēc es domāju, ka nekas daudz nemainīsies. Otrs, šī krīze nav dizainēta kā pārejas rituāls uz kaut ko augstāku, kāds ir, piemēram, iniciācijas rituāls, kas ir speciāli veidots kā pārejas instruments. Turklāt izmaiņas cilvēka domāšanā prasa ļoti ilgu laiku. Mūsu rīcību vada ne tikai prāts, bet arī zināmi refleksi, kurus pārorientēt nevar īsā laikā. Klasisks piemērs – jaunas bikses ar kabatu otrā pusē. Sākotnēji pēc ieraduma automātiski roku gribam iebāzt pierastajā kabatas vietā, lai arī tā atrodas citur. Fundamentālas kultūras izmaiņas notiek ļoti lēni. Piemēram, daudzas ieražas no padomju laika joprojām ir dzīvas, lai gan Padomju Savienība sen ir beigusi pastāvēt. Šāda viena krīze būtiskas izmaiņas nenesīs, iespējams, gan būs kādas sīkas pārmaiņas. Piemēram, cilvēki varbūt labvēlīgāk izturēsies pret masku nēsāšanu un sejas aizklāšanu publiskā telpā. Princips, ka sejai publiskā telpā jābūt atsegtai, izrādās, vairs nav tik svarīgs.

Vai šis laiks, kad gan darbs un mācības, gan izklaide un kultūras baudīšana notiek attālināti, digitālo plaisu padziļinās vai gluži otrādi – visi būs sadraudzējušies ar tehnoloģijām?

Es domāju, ka ne viens, ne otrs. Ja runājām par attālināto mācīšanos, tad ir ģimenes, kuras bērniem var nodrošināt visu nepieciešamo tehnoloģisko aprīkojumu, kā arī ir pietiekama telpa. Ja tas viss iztrūkst, ir šaurs dzīvoklis un uz visu ģimeni ir viens viedtālrunis, tad mācīšanās ir daudz problemātiskāka. Ir arī ļoti svarīgi, cik gatavas ir skolas attālinātām mācībām. Ir skolas, kuras paļaujas tikai uz klasisku tālmācību bez jebkādas interaktivitātes. Un, jo mazāk mijiedarbības ar skolotāju, jo sliktāki varētu būt mācību rezultāti. Es jau minēju, ka uzskatu, ka attālinātā mācīšanās nekādā veidā nevar aizstāt klātienes mācībstundas.

Sarunu noslēdzot, kāda būs šīs krīzes ietekme uz nevienlīdzību?

Iespējams, krīze vismazāk ietekmēs pašus nabadzīgākos iedzīvotāju slāņus, jo tie, kuriem nekā nav bijis, neko arī nevar zaudēt. Ja runājam par valsts atbalstu krīzes situācijā, tad ir grūti pateikt, kāda tam būs ietekme uz nevienlīdzību. Vērtējot dīkstāves pabalsta sākotnējo dizainu, jāteic, ka tas iesita pa tiem, kuri jau tā bijuši sisti. Proti, pa strādājošajiem, kuri ne savas vainas dēļ saņēmuši algas aploksnēs ar mazu nodokļu nomaksu, kas attiecīgi rezultējās niecīgos dīkstāves pabalstos, jo tie ir saistīti ar iemaksu algu. Aplokšņu algu saņēmēji gan pirms krīzes, gan pašlaik faktiski ir ķīlnieki. Bija eksperti, kas ieteica, ka valsts atbalstu nevajadzētu pārāk cieši sasaistīt ar nodokļu nomaksu. Es arī sliecos tam piekrist. Jo sabiedrību apdraud izmisumā nonākuši cilvēki bez iztikas līdzekļiem. No tā vajadzētu izvairīties. Taču, ja mēs vienādi atbalstām gan tos, kas godīgi maksājuši nodokļus, gan tos, kas tam uzspļāvuši, tad nodokļu maksātājiem varētu rasties zināma neizpratne un netaisnīguma izjūta. Šai situācijai nav viena viegla risinājuma. Viens no tādiem varētu būt, ka cilvēkiem, kas nav maksājuši nodokļus, pabalsts nāk kopā ar kaut kādu devumu no šo cilvēku puses, piemēram, sabiedriskie darbi vai kaut kas tāds. Katrā ziņā būtu jādomā, kā šo situāciju atrisināt.

Klāvs Sedlenieks

• Sociālantropologs, Rīgas Stradiņa universitātes docents
• 2008. gadā izveidojis Latvijā pirmo Sociālās antropoloģijas maģistrantūru un vadījis to vairāk nekā 10 gadu
• Bijis viespasniedzējs un viespētnieks Londonas Universitātē, Ņujorkas pilsētas universitātes Pēcdiploma centrā, kā arī ilgstoši kā viespasniedzējs māca Rīgas Ekonomikas augstskolā
• 1998. gadā kopā ar domubiedriem dibinājis Latvijas Antropologu biedrību un divas reizes bijis tās valdes priekšsēdētājs
• 2013. aizstāvējis doktora disertāciju Tallinas Universitātē par pētījumu, kas veikts Melnkalnē

Intervijas Krīze esot iespēju laiks. Vai visiem? 1. lpp.

Intervijas Krīze esot iespēju laiks. Vai visiem? 4. lpp.

Intervijas Krīze esot iespēju laiks. Vai visiem? 5. lpp.

Avots: 18.05.2020. laikraksts Diena
Raksta autore: Rūta Kesnere