Sociālantropologs Klāvs Sedlenieks par šā brīža situāciju Latvijā: "Citas izejas nav"

Daudziem Latvijā, arī valsts politiskajā vadībā, nav pietiekamas izpratnes, ko nozīmē uzticamas zināšanas, jautāts par pandēmijas apkarošanas neveiksmju iemesliem, intervijā LV portālā lēš sociālantropologs, Rīgas Stradiņa universitātes asociētais profesors Klāvs Sedlenieks.

Viņš ir viens no locekļiem ekspertu grupā, kura šomēnes paziņoja par sadarbības pārtraukšanu ar valdību pandēmijas ierobežošanā, kritizējot politiķu rīcību kā nepietiekami efektīvu. Kā, viņaprāt, vērtējams šis “lokdauns”, un ko darīt, lai situācija uzlabotos?

Valdība beidzot noteikusi stingrus epidemioloģiskos ierobežojumus, ko eksperti ieteica jau pirms krietna laika. Cik, jūsuprāt, sabiedrība būs gatava tos ievērot?

Jā, skaidrs, ka ierobežojumu iedarbīgums ir atkarīgs no tā, cik rūpīgi tos ievēros. Tādā ziņā gudri ierobežojumi ir tādi, kurus nevar neievērot. Ja skolas ir ciet, tad skaidrs, ka neviens bērnus turp nevedīs, jo tur nekas nenotiek. Tāpat neviens neies uz veikaliem, kuri ir slēgti. Diezin vai kāds turēs veikalu vaļā, riskējot ar pietiekami lielajiem sodiem. No ierobežojumu ievērošanas viedokļa šādi sodi ir vērtējami pozitīvi.

Ir noteikta arī strādāšana attālināti un vakara – nakts mājsēde. Attālinātā darba jēdzienu droši vien mēģinās staipīt, interpretēt dažādi, pielāgojot konkrētajām vajadzībām. Attiecībā uz mājsēdi – tās laikā lielākā daļa cilvēku jau tāpat neiet ārā. Līdz ar to viņiem šis ierobežojums nav tik ļoti nozīmīgs. Protams, būs tādi, kuri šajā laikā izvēlēsies kaut kur doties, taču to būs salīdzinoši viegli izkontrolēt.

No četru nedēļu “lokdauna” nebūs lielas jēgas, ja līdztekus pietiekamā apmērā nenotiks vakcinēšanās. Kā šie ierobežojumi varētu ietekmēt motivāciju vakcinēties patlaban un ilgākā termiņā?

Labs jautājums. Grūti pateikt, vai tas ir pietiekami skaidrs.

Esmu pārliecināts – ir jābūt absolūti skaidram vēstījumam, ka šī nav nekāda cīņa pret covid pandēmiju kopumā. Tās vienkārši ir tādas ātras zāles temperatūras nodzīšanai, lai cilvēkam nerādītos murgi. Tas neatrisina pašu slimību, bet tikai noņem šo akūto simptomu. Slimību var izbeigt vienīgi ar vakcinēšanos.

Ja sabiedrība nevakcinēsies, nav izslēgts, ka šai mājsēdei sekos nākamā.

Ir nopietns pamats uzskatīt, ka pašlaik noteiktie sociālo kontaktu ierobežojumi ļaus samazināt saslimstības līmeni līdz kādam zemākam menedžējamam līmenim. Bet, ja imunizācija nebūs bijusi pietiekami aktīva, it sevišķi vecāku cilvēku grupā, tad, kad iznāksim no šīs mājsēdes, viss stāsts sāksies no jauna. Nekas nebūs mainījies. Novembris būs lielisks laiks, lai iekštelpās cilvēki varētu inficēties viens no otra.

Valdība sola, ka pēc šīs mājsēdes, pēc 15. novembra, ierobežojumi nevakcinētajiem joprojām paliks spēkā. Varbūt kopā ar šo mājsēdi kādus tas vēl pārliecinās vakcinēties.

Taču esmu pārliecināts, ka liela daļa no 70 gadus un vecākiem cilvēkiem nav iesīkstējuši antivakseri. Tāpēc būtu īpaši jādomā, kā pārliecināt šo apdraudēto grupu vakcinēties.

Tieši šī ir tā populācijas daļa, kuras dēļ pašlaik sēžam mājās.

Kādas varētu būt “lokdauna” pagarināšanas sekas attiecībā uz tiem mērķiem, kurus ar šiem ierobežojumiem mēģina panākt?

Par vēl vienu “lokdaunu” teicu drīzāk hipotētiski. Jau uz šo bija ļoti grūti saņemties, jo ir skaidrs, ka ekonomiskās un sociālās sekas šādai mājās sēdēšanai būs katastrofālas. Ja šie ierobežojumi nenostrādās, pieļauju, ka covid ies savu gaitu un pēc mēneša mēs jau vairs nebrīnīsimies, ka cilvēki netiek slimnīcās. Imunizācijas process no pirmās potes līdz otrajai ilgst mēnesi. Tas nozīmē, ka pensionāri jāvakcinē jau pirmajā “lokdauna” nedēļā, lai pēc mēneša, kad tas beigsies, apturētu viņu nonākšanu slimnīcās lielā skaitā. 

Taču jāņem vērā arī tāds aspekts – šī pandēmija, tāpat kā citas, nevar turpināties bezgalīgi. Iespējams, kaut kad pēc 15. novembra, kad šim “lokdaunam” jābeidzas, saslimstības līkne dabīgi sāks virzīties lejup, tāpēc ka samazināsies to cilvēku skaits, kuri potenciāli var saslimt. Tas nostrādās par labu politiķiem, jo nezināsim, vai tas ir noticis tāpēc, ka ir iedarbojušies valdības noteiktie ierobežojumi, vai tāpēc, ka vīrusa izplatība samazinājusies dabiski.

Kā vērtējams valdības lēmums ierobežojumus attiecināt arī uz vakcinētajiem cilvēkiem, no kuriem liela daļa ir vakcinējušies tieši tāpēc, lai viņiem šādu ierobežojumu nebūtu? 

Var saprast vakcinēto cilvēku sarūgtinājumu – mēs darījām, ko varējām, lai pandēmiju apturētu, bet visi tā nedarīja. Varu savu dzīvokli izpolsterēt, cik vien gribu, bet, ja visa māja nebūs nosiltināta, ar to siltumu būs kā būs. Te viss atkarīgs no kolektīvās rīcības. Bedrē esam tāpēc, ka mūsu sabiedrība kopumā nav sasniegusi nepieciešamo vakcinācijas līmeni. Domāju, ka daudzi no vakcinētajiem saprot, ka nav citas izejas, – nav iespējams panākt situācijas uzlabojumu, ko vēlamies, ja cilvēku savstarpējie kontakti netiks samazināti pietiekami lielā sabiedrības daļā, kas nozīmē ierobežojumus arī imunizētajiem. Protams, būtu bijis godīgi to pateikt laikus.

Jau pavasarī bija zināms: tas, ka 30 % aktīvo jauniešu savakcinēsies, no katastrofas kopumā nepaglābs, bet ir nepieciešams gandrīz pilnībā vakcinēt vecos cilvēkus, savukārt pārējo sabiedrību – vismaz 70 % līmenī.

Kā motivēt seniorus vakcinēties?

Idejas ir dažādas. Es vēlētos, lai rīcība senioru motivācijai būtu pamatota sapratnē, no kurienes aug problēmas saknes. Taču man šķiet, ka zināšanu par to nav pietiekami daudz, lai varētu spert daudzmaz atbilstošus soļus.

Taču ir jomas, kurās problēmas ir nojaušamas un pat acīmredzamas. Piemēram, vecs cilvēks aiziet uz vakcinācijas busiņu, taču nespēj izstāvēt garo rindu, atmet ar roku, dodas prom. Tātad senioru vakcinācijai vajadzētu būt bez rindas, maksimāli atvieglojot piekļuvi. Jābūt mērķtiecīgai pieejai. Starp senioriem droši vien ir daudz tādu, kuri nav sazvanīti un uzrunāti vakcinēties. Tagad ģimenes ārstiem būs šāds pienākums. Taču, pa kuru laiku gan ārsts to darīs? Tikai tad, kad nepieņems citus pacientus. Taču šāda laika, cik zināms, ģimenes ārstiem nav. Tātad jābūt kādam alternatīvam mehānismam, kurš viņus izbrīvē vai nodrošina palīgus, kuri saziņā ar ārstu apzvana pacientus un aicina vakcinēties. Un ir arī jautājums, vai šie pensijas vecuma cilvēki tā uzreiz skries un spēs aizskriet pie ģimenes ārsta vai uz vakcinācijas centru.

Tas viss ir diezgan problemātiski, un tikai kāda trešā plāna jautājums ir, kā pārliecināt vakcinēšanās pretiniekus. Domāju, daudzi no šiem senioriem nav pret vakcinēšanos kādas principiālas nostājas dēļ, bet gan tādēļ, ka aplami domā: manu veselības problēmu dēļ vakcinēšanas ir pārāk riskanta. Un varbūt dakteris viņam pat to ir iegalvojis. Diemžēl, kā zināms, ir gadījumi, kad paši ģimenes ārsti ar ne visai pamatotiem uzskatiem par vakcināciju ir daļa no problēmas.

Un bažas par veselību nav vienīgā problēma. Cilvēki nereti pieņem, ka tas, kā rīkojas citi, izriet no viņu morālās nostājas un pārliecības. Taču bieži vien šai rīcībai nav nekāda sakara nedz ar morālo stāju, nedz pārliecību, bet vienkārši ar kādiem pavisam nesaistītiem apstākļiem konkrētajā jautājumā. Piemēram, ar nespēju tikt līdz vakcinācijas centram un tamlīdzīgi.

Kā vērtējama valdības iecere par vakcinēto pensijas vecuma ļaužu materiālo stimulēšanu ikmēneša 20 eiro maksājuma veidā?

Skaidrs, ka naudas došana ir veids, kā var panākt, lai cilvēks kaut ko dara. Tā ir ābeces patiesība. Tomēr, kad šāds priekšlikums valdībā jau vairākkārt tika apsvērts, mūsu ekspertu grupa bija pret to. Pirmkārt, tāpēc ka naudas došana apdraud pašu ideju, ka vakcinācija ir vajadzīga pašiem maksājuma saņēmējiem, kā arī visas sabiedrības kopējam labumam. Otrkārt, ir risks ievilināt cilvēkus šādās tirgus attiecībās – ja sāksim maksāt par vakcinēšanos, būs grūti daļu sabiedrības pārliecināt, ka arī par kādām citām sociāli nepieciešamām lietām nav jāmaksā. Daļu senioru šāda maksāšana varētu arī aizvainot, panākot pat pretēju efektu, ka viņi neaizies vakcinēties, tā iebilstot, ka maksājums nozīmē uzskatu, ka viss, ko vēlas pensionāri, ir nauda. 20 eiro varētu arī nebūt tāda summa, par kuru cilvēks ir ar mieru “pārdot dvēseli”.    

No lielajām Rīgas slimnīcām pienāk informācija, ka lauvas tiesa Covid-19 pacientu ir krievu tautības, tā kārtējo reizi aktualizējot jautājumu, kā informēt šos cilvēkus saistībā ar pandēmijas pārvarēšanu. Vienlaikus nereti norādīts – maz ticams, ka Latvijas sabiedrībai, ieskaitot tās krieviski runājošo daļu, ir pietrūcis informācijas par Covid-19 un iespējām no saslimšanas izvairīties, tostarp vakcinējoties. Kā raugāties uz šo situāciju?

Šai informācijai būtu jāpieiet uzmanīgi. Viena no versijām ir, ka Rīgā dzīvojošo veco cilvēku segmentā ir vairāk krievvalodīgo. Tātad tas, ka slimnīcās ir liela, kādā valodā runājoša pacientu grupa, var nebūt saistīts tik daudz ar to, ka viņi nav vakcinējušies vai saslimuši sava dzīvesveida dēļ, bet gan tādēļ, ka viņu vienkārši attiecīgajā grupā ir vairāk. Būtu aplami secināt, ka latviešu seniori visi jau ir vakcinējušies. Ja automātiski pieņem, ka te ir informatīva problēma, var gadīties, ka par velti tiek iztērēti līdzekļi. Lai par šo jautājumu varētu spriest pilnīgāk, situācija būtu jāpēta padziļināti.

Protams, ir zināmas atšķirības, kā katra no šīm sabiedrības daļām saņem informāciju, kā arī, cik lielā mērā tās uzticas valdības un valsts institūciju teiktajam. Skaidrs, ka krievvalodīgie šajā ziņā ir sliktākā stāvoklī, – viņus mazāk sasniedz šie vēstījumi. Aptaujās vērojama diezgan skaidra tendence, ka krieviski runājošie ir negatīvāk noskaņoti pret vakcināciju, mazāk aktīvi, mazāk informēti, taču šī atšķirība nav katastrofāli liela.

Šķiet, viena no pieaugošām tendencēm sabiedrības noskaņojumā ir agresivitāte sociālajos tīklos par vakcinēšanās un epidemioloģisko ierobežojumu jautājumiem, arī dusmas uz zinātni, par ko sūdzas, piemēram, mediķi. Cik noturīga varētu būt šī parādība?

Tā noplaks, kad dzīve atgriezīsies normālās sliedēs. Nav nekāds brīnums, ka cilvēku izpausmes krīzes situācijā ir arī agresīvas. Jo lielāka krīze, jo lielāks potenciāls izpausties agresijai – šķobās un zūd līdzšinējās autoritātes, cilvēki nonāk frustrācijā, ir nervozi, nezina, ko darīt, jūt spiedienu, nevar izdarīt to, ko būtu gribējuši. Tas cilvēkos rada dusmas, kuras viņi izpauž kādā virzienā. Tā ir visai prognozējama reakcija. Uz to ar kolēģiem norādījām jau iepriekšējā vasarā. Toreiz tas mazliet norima, bet tagad nāk atpakaļ.

Cik liels pamats ir bažīties par kādām sabiedrības sašķeltības ilgtermiņa sekām?

Skaidrs, kaut kādas rētas tā iecirtīs. Cik ātri salabs brāļi un māsas, kuri patlaban ir pretējās barikāžu pusēs? Lai gan situācija reizēm atgādina karastāvokli, varam priecāties, ka šeit nenotiek nekas tāds kā 1918.,1919. gadā, kad sēdējām ar plintēm katrs savā ierakumu pusē. Dzīve liecina – viss kaut kādā veidā vienmēr atrisinās, nonāk līdz pieņemamam attiecību līmenim. Tomēr varam spekulēt – nezinām, cik daudz no 1940. gada notikumiem bija tādi, kuri izvilka uz āru vecos 1919. gada aizvainojumus.

Taču, lielākoties, kad krīze pāriet, visi saprot: ko gan mēs tur ņēmāmies, tagad viss ir atrisinājies.

Kā redzams no šīs krīzes, zinātnes spējas izprast saslimšanas, piedāvāt risinājumus un ātri radīt pat vairākas vakcīnas, nedod loģiski sagaidāmo efektu, ja nespējam novērst dezinformācijas iespaidu, kuras apmērs izrādījās pārsteidzošs. Cik lielā mērā sociālās zinātnes pašlaik spēj izprast, kā darbojas sabiedrība un tās domāšanu ietekmējošie faktori, ieskaitot maldināšanu?          

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Pirmkārt, jāskatās, par kādām sociālajām zinātnēm ir runa. Būtībā to sociālo zinātņu, kuras attīstās, piemēram, tehnoloģisko gigantu paspārnē, mērķis ir manipulēt ar cilvēku darbībām. Vismaz sākotnēji tās pārsvarā bijušas vērstas uz mārketingu, lai liktu kaut ko nopirkt vai uzklikšķināt kaut kam. Šajā jomā attīstība ir ļoti gājusi uz priekšu, izskaitļojot, kā, balstoties uz dažādām bailēm, fobijām, aizspriedumiem, panākt, ka cilvēki dara vienu vai otru lietu. Mazāk attīstītas ir zināšanas, kā pret to cīnīties.

Otrkārt, jāņem vērā, ka daļa no sociālajām zinātnēm – tagad metīšu akmeni pats savā dārziņā – pašas iet diezgan tuvu sazvērestības teorijām. Zīmē lielus, plašus zīmējumus, īpaši nerūpējoties, lai tie būtu pamatoti. Liela daļa klasiskajā marksismā balstīto teoriju pienāk ļoti tuvu tiem pašiem uzskatiem, kuri ir pamatā šīm sazvērestības teorijām. Principā Marksa ideja ir par to, ka pastāv kāda nosacīta sazvērestība – šķiru cīņa, cīņa starp dažādām sabiedrības grupām, kur vieniem ir vara, bet otriem tās nav. Un kā tie, kuriem vara ir, ar gudriem un viltīgiem paņēmieniem panāk, ka pārējie viņiem pakļaujas. Tas ir ļoti līdzīgi tam, kā cilvēki tagad domā par sazvērestībām. Problēma ir tajā, ka tad, kad tas izplatās pārāk plaši un visi sāk šādi runāt, pieņēmumi par sazvērestībām spēj aiziet ļoti tālu, liekot sabiedrībai zaudēt ticību stabiliem pieturas punktiem, taču uzburot ticību ļaunai elitei. Kā no tā tikt ārā, neesam vēl īsti sapratuši. Proti, kā panākt, lai cilvēki nemaldītos murgainos secinājumos un spriedumos.

Šķiet, ka Latvijā ir bijis maz pētījumu par pandēmijas socioloģiskajiem aspektiem, lai gan līdzekļi tam varētu būt pieejami, piemēram, no Eiropas Savienības Atveseļošanās fonda pandēmijas seku pārvarēšanai. Kādi pētījumi tagad nepieciešami?    

Tā zinātnes mašīna ir ļoti lēna. No sākuma tiek piešķirts aptuvens finansējums, tad seko process, kura laikā tiek izvirzītas idejas par pētāmajiem virzieniem. Pēc tam notiek diezgan ilgas procedūras šo grantu pieteikumu sagatavošanai, rakstīšanai, izvērtēšanai. Tad seko vēl pietiekami ilgs pētījumu laiks, un vēl zināms laiks paiet, līdz tos nopublicē. Kopumā tas var ilgt gadiem. Tur neko īpaši labu nevar izdarīt, ja nav kādas iepriekšējas izstrādes, kuras ļauj daļu lietu risināt straujākā tempā, nodrošinot kādu ātro kanālu, kurā rodas iespēja atbildēt uz noteiktiem aktuāliem jautājumiem. 

Attiecībā uz to, kas pašlaik notiek ar covid, ļoti daudz jau ir izpētīts. Viss, kas ir nepieciešams, – jāapkopo tas, ko jau ir izpētījušas un savā rīcībpolitikā izmantojušas citas valstis. Protams, epidemiologi un infektologi tam seko līdzi. Viņi ļoti labi zina, kādi ir rezultāti vienai vai otrai rīcībai. Twitter vidē tiek apšaubītas dažādas darbības attiecībā uz pandēmijas ierobežošanu – masku valkāšana, mājsēde, roku mazgāšana un citas. Taču zinātniskajās publikācijās, akadēmiskajā vidē, principā, vairāk vai mazāk viss jau ir zināms, sekas vienai vai otrai darbībai jau ir noskaidrotas. Tāpēc, piemēram, varam ļoti skaidri paredzēt: ja mums izdosies samazināt sociālo kontaktu skaitu, slimība uz kādu brīdi atkāpsies. Tādējādi tamlīdzīgas lietas sevišķi nav jāpēta.

Taču ir lietas, kuras būtu jānoskaidro operatīvi, sevišķi rīcībpolitikas līmenī, piemēram, jautājumā par vecāka gadu gājuma krieviski runājošajiem covid pacientiem. Jābūt iespējai, nodrošinot atbilstošus resursus, tūlītēji uzdot kādai operatīvajai pētnieku grupai: “Ejiet un noskaidrojiet, pēc nedēļas sniedziet atbildi!” Taču problēma ir, ka rīcībpolitikas līmenī šie jautājumi netiek skaidri noformulēti. Piemēram, nav noformulēts jautājums, kas notiek ar vecajiem cilvēkiem, un tāpēc mēs taustāmies un šaujam garām.

Kāpēc nav šo spēju un atbilstošas rīcībpolitikas?

Man ir grūti to saprast. Varbūt politiķi nemaz nespēj saskatīt to, ka šādi jautājumi rodas. Iespējams, atbilde meklējama faktā, ka daudziem cilvēkiem Latvijā vispār nav nojausmas par to, ko nozīmē uzticamas zināšanas, kas ļauj spriest par to, kāds noskaņojums ir sabiedrībā. Viņiem šķiet, ka tādas iegūstamas, izejot ārā un parunājot ar draugiem vai paskatoties, ko raksta Twitter. Ja tur vairums saka, ka ir pret vakcīnām, tad var rasties priekšstats, kas ļauj secināt: “Draugi mīļie, Latvijā visi ir pret vakcīnām!” Taču patiesībā šādas metodes ir pilnīgi nederīgas, lai izprastu sabiedrības noskaņojumu un rīcību.

Pieļauju, ka liela daļa cilvēku, ieskaitot politiķus, nekad nav nonākuši līdz atziņai, ka tas, ko var redzēt un dzirdēt uz ielas, varētu būt subjektīvi.

Daļēji tas varētu būt saistīts ar vispārējo izglītības līmeni valstī, kuru reprezentē arī valdība. Izglītība skolās nav diez ko laba. Augstskolās, saņemot finansējuma druskas pēc pārpalikuma principa, tā ir pavisam švaka. Tagad droši vien redzam tam sekas.

Avots: lvportals.lv
Intervijas autors: Guntars Laganovskis